[…] Voir partie 1 pour lire la totalité des échanges
SNALC – Jean-Rémi Girard
En fait, c’est les deux. Désolé de vous le dire, mais c’est les deux. C’est-à-dire que si on a moins d’heures, à un moment, on peut faire moins de choses, ça paraît relativement évident. Mais on a eu des problématiques, déjà, sur la manière d’apprendre. Je pense notamment aux années 90 : il ne fallait surtout pas faire de la grammaire pour la grammaire. C’était proscrit, même. Donc, on faisait de la grammaire un peu comme ça, en passant, une petite heure par-ci, une petite heure par-là, sans forcément construire véritablement une progression grammaticale. Donc, là aussi, l’orthographe grammaticale, notamment, en a pris un coup.
Et puis, il faut voir aussi qu’il y a même les conditions de travail desdits professeurs de français et professeurs des écoles à l’école primaire, dans leur classe, où on doit individualiser de plus en plus pour chaque élève, adapter à chaque élève, dans des conditions de travail qui deviennent de plus en plus compliquées. Je rappelle, d’après l’enquête PISA, que la France est le pays où l’on a le plus de mal à entendre l’enseignant en classe et où les cours ont le plus de mal à se faire. Ça aussi, ça ne facilite pas un apprentissage qui est quand même un apprentissage structuré, progressif, répétitif et parfois un peu rébarbatif, même si c’est passionnant, la grammaire. À un moment, oui, ça demande de l’entraînement pour arriver à quelque chose de probant.
[…]
LEFIGAROTV – Sophie de Tarlé
C’est décidé : au bac comme au brevet, les copies truffées de fautes d’orthographe seront désormais sanctionnées. Une mesure de bon sens. Nous en parlons avec nos invités. Jean-Rémi Girard, président du SNALC, syndicat d’enseignants, bonjour.
SNALC – Jean-Rémi Girard
Bonjour.
LEFIGAROTV – Sophie de Tarlé
Harold Cobert, vous êtes professeur de français et auteur de Foi de prof : une année dans l’enseignement privé catholique, publié aux éditions du Rocher.
Écrivain et professeur – Harold Cobert
Bonjour.
LEFIGAROTV – Sophie de Tarlé
Et Romain Mercier, journaliste au Figaro Étudiant. L’orthographe au brevet et au bac, c’est une longue histoire. Mais pourquoi parle-t-on aujourd’hui d’une possible fin de la bienveillance ?
FIGARO ÉTUDIANT – Romain Mercier
Bonjour Sophie. Parce qu’après des années passées à entendre, dans les couloirs de l’Éducation nationale, qu’il fallait privilégier le fond à la forme, le sens à la parfaite maîtrise de l’orthographe et de la grammaire, voilà qu’Édouard Geffray, ministre de l’Éducation nationale, appelle les professeurs à changer de braquet. Je m’explique. Dans une note de service envoyée mi-avril, le ministre a signifié aux enseignants de toutes les disciplines que les notes attribuées au bac et au brevet devront, je cite, « prendre en compte la qualité rédactionnelle », c’est-à-dire l’orthographe, la syntaxe, la grammaire, la clarté de la langue et la lisibilité du propos. Édouard Geffray a aussi appelé les enseignants, lors d’une interview au Figaro, à sensibiliser les élèves à la vigilance orthographique, à l’importance de la relecture et à l’exigence d’écrits structurés et argumentés. Le ministre a justifié ces mesures en affirmant que ne pas maîtriser l’orthographe fermait des portes.
LEFIGAROTV – Sophie de Tarlé
Alors, pourquoi parle-t-on de ce sujet maintenant ? Parce que ce n’est pas tout à fait nouveau, malheureusement.
FIGARO ÉTUDIANT – Romain Mercier
C’est vrai, mais parce qu’il y a urgence, et vous avez raison : depuis bien des années. Selon une enquête de l’ADEP publiée en 2022 par le ministère de l’Éducation, les élèves de CM2 feraient environ 9 fautes d’orthographe de plus que ceux qui étaient scolarisés en 1987, soit une hausse de 81,3 % sur un intervalle de 35 ans.
LEFIGAROTV – Sophie de Tarlé
Mais que s’est-il passé au juste pour que le niveau chute autant ?
FIGARO ÉTUDIANT – Romain Mercier
Plusieurs raisons sont avancées, mais je vais me concentrer sur les raisons purement scolaires. La première, c’est que le nombre d’heures de français a dégringolé à l’école primaire et au collège. En 40 ans, un élève a donc perdu au minimum 522 heures de cours de français sur l’ensemble de sa scolarité, selon France Info. En 2021, Jean-Michel Blanquer avait justifié cette baisse par le fait que les élèves d’aujourd’hui ont davantage de choses à apprendre que leurs aînés.
La deuxième raison réside dans la manière d’apprendre notre chère langue. À titre d’exemple, dans une interview au début du mois, Édouard Geffray a annoncé vouloir proscrire les textes à trous, devenus légion dans les classes depuis bien longtemps. Selon lui, écrire des phrases complètes améliore la mémorisation et permet à l’élève de développer une pensée complexe.
À l’approche des élections présidentielles de 2027, il est possible que le sujet revienne plusieurs fois dans les débats. Et cela m’amène donc à une question pour vous, Jean-Rémi Girard : pour vous, le problème se situe-t-il plutôt dans la chute du nombre d’heures consacrées à l’apprentissage du français, ou plutôt dans la manière d’apprendre notre langue ?
SNALC – Jean-Rémi Girard
En fait, c’est les deux. Désolé de vous le dire, mais c’est les deux. C’est-à-dire que si on a moins d’heures, à un moment, on peut faire moins de choses, ça paraît relativement évident. Mais on a eu des problématiques, déjà, sur la manière d’apprendre. Je pense notamment aux années 90 : il ne fallait surtout pas faire de la grammaire pour la grammaire. C’était proscrit, même. Donc, on faisait de la grammaire un peu comme ça, en passant, une petite heure par-ci, une petite heure par-là, sans forcément construire véritablement une progression grammaticale. Donc, là aussi, l’orthographe grammaticale, notamment, en a pris un coup.
Et puis, il faut voir aussi qu’il y a même les conditions de travail desdits professeurs de français et professeurs des écoles à l’école primaire, dans leur classe, où on doit individualiser de plus en plus pour chaque élève, adapter à chaque élève, dans des conditions de travail qui deviennent de plus en plus compliquées. Je rappelle, d’après l’enquête PISA, que la France est le pays où l’on a le plus de mal à entendre l’enseignant en classe et où les cours ont le plus de mal à se faire. Ça aussi, ça ne facilite pas un apprentissage qui est quand même un apprentissage structuré, progressif, répétitif et parfois un peu rébarbatif, même si c’est passionnant, la grammaire. À un moment, oui, ça demande de l’entraînement pour arriver à quelque chose de probant.
[…] Voir partie 2 pour lire la totalité des échanges
SNALC – Jean-Rémi Girard
Non, non. Maintenant, on est passé, au collège, à ce qu’on appelle des livres uniques, des manuels uniques, c’est-à-dire des manuels de français qui ont les textes et l’étude de la langue en un seul manuel. Donc il y a une partie grammaire dans le manuel, mais qui est très fine, on va dire, avec extrêmement peu d’exercices. Il y a les leçons qui sont censées être nécessaires, mais c’est effectivement très réduit par rapport à ce qui pouvait exister, effectivement dans les années 90 ou encore avant d’ailleurs, où effectivement il y avait des manuels de grammaire pure. J’allais dire : ça a complètement disparu des établissements scolaires, des collèges. Il n’y a plus de manuel de grammaire dans les collèges. Il n’y a plus que des manuels uniques.
[…]
SNALC – Jean-Rémi Girard
Non. Il y a rarement ce type de directive-là où il serait très clair, où il serait dit qu’il ne faut pas tenir compte de l’orthographe. D’ailleurs, je dirais qu’au niveau des professeurs des écoles, c’est souvent un mouvement de balancier, la grammaire et l’étude de la langue. Là, on est dans le balancier qui est revenu quand même un petit peu sur : « Il faut faire attention, il faut peut-être avoir un enseignement plus explicite de la grammaire », alors qu’on en était complètement partis il y a 20 ou 30 ans.
[…]
SNALC – Jean-Rémi Girard
C’est extrêmement variable. Le statut des manuels scolaires à l’école primaire est dépendant quasiment de chaque école et de chaque municipalité. Donc, autant vous dire que parfois, on fait un peu avec des bouts de ficelle dans l’école primaire française. Non, pas forcément. Il peut y avoir des manuels. On a aussi beaucoup – alors, ça s’est plus développé en mathématiques, mais ça existe aussi en français – ce qu’on appelle les fichiers. Je pense qu’aussi Édouard Geffray fait un peu référence à ça quand il parle des textes à trous. C’est-à-dire, finalement, des documents sur lesquels on écrit pendant toute l’année, en faisant le programme, mais où l’on rédige assez peu. Parce que rédiger, ce n’est pas qu’en français. Rédiger, c’est dans toutes les disciplines. En mathématiques, effectivement, ça a été encore la mode du fichier. C’est-à-dire que, finalement, on va compléter des trous, on va remplir des petits espaces de pointillés. On ne va pas forcément rédiger beaucoup de phrases complètes. Or, moins on s’entraîne à la rédaction de phrases, moins nos phrases sont bonnes.
[…]
LEFIGAROTV – Sophie de Tarlé
Harold Cobert, vous êtes professeur de français dans l’enseignement privé catholique. Aujourd’hui, lorsqu’on est professeur de français, est-ce qu’on a une méthode de grammaire ? Est-ce qu’on a le Bled, comme on a pu le connaître avec les enfants des années 60-70 ? Est-ce qu’on a des cours de grammaire avec des exercices à refaire ?
Écrivain et professeur – Harold Cobert
Il y a un programme, en tout cas. Entre la seconde et la première, il y a un programme qui est arrêté. Et chaque enseignant s’organise un petit peu comme il veut. Et moi, je reprends mes vieux manuels de lorsque j’avais l’âge de mes élèves, et même encore avant, lorsque j’étais à l’école primaire.
LEFIGAROTV – Sophie de Tarlé
Les enfants n’ont pas… C’est ce qu’on s’est demandé en préparant l’émission : est-ce que les enfants ont un livre de grammaire, un Bled ou quelque chose, avec le professeur qui a le même livre ?
Écrivain et professeur – Harold Cobert
Dans mon lycée, non. Dans le lycée où est mon fils, non plus : il n’y a pas de livre de grammaire.
SNALC – Jean-Rémi Girard
Non, non. Maintenant, on est passé, au collège, à ce qu’on appelle des livres uniques, des manuels uniques, c’est-à-dire des manuels de français qui ont les textes et l’étude de la langue en un seul manuel. Donc il y a une partie grammaire dans le manuel, mais qui est très fine, on va dire, avec extrêmement peu d’exercices. Il y a les leçons qui sont censées être nécessaires, mais c’est effectivement très réduit par rapport à ce qui pouvait exister, effectivement dans les années 90 ou encore avant d’ailleurs, où effectivement il y avait des manuels de grammaire pure. J’allais dire : ça a complètement disparu des établissements scolaires, des collèges. Il n’y a plus de manuel de grammaire dans les collèges. Il n’y a plus que des manuels uniques.
LEFIGAROTV – Sophie de Tarlé
À un moment, ils se sont dit qu’il n’était pas important d’étudier la grammaire. Clairement, il y a quelqu’un qui s’est dit, au ministère : « La grammaire, c’est inutile. »
Écrivain et professeur – Harold Cobert
Écoutez, je ne suis pas dans le secret des dieux, mais il est certain… On a d’ailleurs employé tout à l’heure le mot de « bienveillance », qui est l’un des mots que je vomis le plus par tous les pores de ma peau, parce que, bien que le mot soit un beau mot, il a été vidé de son sens complètement. J’ai l’impression que la bienveillance est devenue une maltraitance. Sous couvert de la bienveillance, on a renoncé à l’exigence. On pense que la rigueur, c’est du rigorisme, que l’autorité, c’est de l’autoritarisme. Ça s’est laissé déliter lentement. Je pense qu’il faut revenir à… Il faut travailler d’une manière claire, diviser ses cours en séquences, faire de la grammaire pour la grammaire, tout à fait. Il faut même aller jusqu’à l’école primaire, selon moi.
Il y a aussi : avec quelle méthode est-ce que l’on apprend à lire ? Est-ce que c’est la méthode globale ? Est-ce que c’est la méthode syllabique ? Quelle est celle qui ancre le mieux les mots dans la mémoire ?
LEFIGAROTV – Sophie de Tarlé
La chose a été quand même actée il y a quelques années. C’est la méthode syllabique, normalement, qui est imposée à l’école primaire.
Écrivain et professeur – Harold Cobert
Mais on en récupère qui n’ont peut-être pas eu cette méthode-là.
LEFIGAROTV – Sophie de Tarlé
En tout cas, au primaire, parce que peut-être que tout se joue aussi au primaire : est-ce qu’au primaire, il y a des directives qui ont été données aux instituteurs – enfin, on dit professeurs des écoles – de ne plus relever les fautes d’orthographe ?
SNALC – Jean-Rémi Girard
Non. Il y a rarement ce type de directive-là où il serait très clair, où il serait dit qu’il ne faut pas tenir compte de l’orthographe. D’ailleurs, je dirais qu’au niveau des professeurs des écoles, c’est souvent un mouvement de balancier, la grammaire et l’étude de la langue. Là, on est dans le balancier qui est revenu quand même un petit peu sur : « Il faut faire attention, il faut peut-être avoir un enseignement plus explicite de la grammaire », alors qu’on en était complètement partis il y a 20 ou 30 ans.
LEFIGAROTV – Sophie de Tarlé
Est-ce qu’ils ont des livres d’orthographe et de grammaire à l’école primaire aujourd’hui en France ?
SNALC – Jean-Rémi Girard
C’est extrêmement variable. Le statut des manuels scolaires à l’école primaire est dépendant quasiment de chaque école et de chaque municipalité. Donc, autant vous dire que parfois, on fait un peu avec des bouts de ficelle dans l’école primaire française. Non, pas forcément. Il peut y avoir des manuels. On a aussi beaucoup – alors, ça s’est plus développé en mathématiques, mais ça existe aussi en français – ce qu’on appelle les fichiers. Je pense qu’aussi Édouard Geffray fait un peu référence à ça quand il parle des textes à trous. C’est-à-dire, finalement, des documents sur lesquels on écrit pendant toute l’année, en faisant le programme, mais où l’on rédige assez peu. Parce que rédiger, ce n’est pas qu’en français. Rédiger, c’est dans toutes les disciplines. En mathématiques, effectivement, ça a été encore la mode du fichier. C’est-à-dire que, finalement, on va compléter des trous, on va remplir des petits espaces de pointillés. On ne va pas forcément rédiger beaucoup de phrases complètes. Or, moins on s’entraîne à la rédaction de phrases, moins nos phrases sont bonnes.
[…] Voir partie 3 pour lire la totalité des échanges
SNALC – Jean-Rémi Girard
Alors, on ne perd pas forcément tant de temps que ça. Le fait, c’est qu’on perd du temps parce que, si jamais ils n’ont pas l’habitude d’écrire dans aucun cours, oui, on va perdre du temps, parce que ça va prendre beaucoup de temps, parce que c’est un geste qui demande de la répétition, de l’entraînement. La vitesse d’écriture, ça ne se fait pas comme ça. Moi, je vois des élèves qui sont en souffrance, en train de tenir un stylo, parce qu’ils ne sont pas habitués à écrire autant, parfois.
Maintenant, la difficulté aussi, c’est qu’on est dans une école inclusive, où l’on a finalement de plus en plus d’élèves qui ont des adaptations spécifiques. Alors, je ne suis pas en train de remettre en cause le fait qu’ils aient droit à des adaptations, mais moi, j’ai plus d’un quart de mes élèves où c’est marqué : « Il ne faut pas tenir compte de l’orthographe » et « Il ne faut pas qu’ils écrivent trop ». Je suis en lycée, en cours de littérature.
[…]
SNALC – Jean-Rémi Girard
Donc, à un moment, on est quand même soumis à des injonctions contradictoires où, d’un côté, le ministre – et ce qu’écrit Édouard Geffray est très sympathique, ce ne sera probablement pas suivi d’effets, mais c’est très sympathique qu’ils nous l’écrivent.
[…]
SNALC – Jean-Rémi Girard
On sait très bien la valeur d’une note de service au ministère de l’Éducation nationale. Et on sait très bien que le point le plus important au baccalauréat, c’est le taux de réussite. Et si le taux de réussite se dégrade, ça va être une catastrophe.
[…]
SNALC – Jean-Rémi Girard
Ça, on peut se le permettre, parce que le brevet n’a pas d’impact sur la scolarité. Le brevet est un diplôme d’entraînement, j’allais dire, où l’on s’entraîne pour le jour où l’on passe des diplômes qui ont, eux, un impact. Donc, le taux de réussite du brevet peut baisser, ça ne changera pas le système scolaire en réalité.
[…]
[…]
LEFIGAROTV – Sophie de Tarlé
Mais ça fait longtemps quand même qu’on sait que ces fichiers qu’on demande de coller dans les cahiers… Ça fait quand même une trentaine ou quarantaine d’années que ça existe, que ça n’encourage pas à écrire. Pourtant, les professeurs continuent de les utiliser.
Écrivain et professeur – Harold Cobert
Oui. Moi, quand je suivais la scolarité de mon fils, je n’étais pas encore devenu professeur quand il était au primaire, et que je voyais qu’il collait des fiches, qu’il collait des fiches et qu’il n’écrivait pas beaucoup. Après, il a eu une très bonne institutrice.
LEFIGAROTV – Sophie de Tarlé
Ça coûte cher en bâtons de colle, moi, je trouve.
Écrivain et professeur – Harold Cobert
Oui, et puis ce n’est pas très écologique pour…
LEFIGAROTV – Sophie de Tarlé
Oui, parce qu’on nous demande d’acheter des cahiers, finalement, et on demande de coller des fiches.
Écrivain et professeur – Harold Cobert
On demande de coller, de coller… Autant avoir un grand classeur, et puis je ne sais pas, enfin, bref. Mais je pense qu’il est mieux de faire un cours où l’élève copie le cours aussi, parce que ça le fait écrire, ça le fait travailler, ça lui fait mémoriser sur le moment aussi, ça l’oblige à se concentrer sur ce qui est écrit au tableau.
LEFIGAROTV – Sophie de Tarlé
Alors, il y a des professeurs qui disent : « Oui, mais si je leur demande d’écrire, on va perdre du temps. »
SNALC – Jean-Rémi Girard
Alors, on ne perd pas forcément tant de temps que ça. Le fait, c’est qu’on perd du temps parce que, si jamais ils n’ont pas l’habitude d’écrire dans aucun cours, oui, on va perdre du temps, parce que ça va prendre beaucoup de temps, parce que c’est un geste qui demande de la répétition, de l’entraînement. La vitesse d’écriture, ça ne se fait pas comme ça. Moi, je vois des élèves qui sont en souffrance, en train de tenir un stylo, parce qu’ils ne sont pas habitués à écrire autant, parfois.
Maintenant, la difficulté aussi, c’est qu’on est dans une école inclusive, où l’on a finalement de plus en plus d’élèves qui ont des adaptations spécifiques. Alors, je ne suis pas en train de remettre en cause le fait qu’ils aient droit à des adaptations, mais moi, j’ai plus d’un quart de mes élèves où c’est marqué : « Il ne faut pas tenir compte de l’orthographe » et « Il ne faut pas qu’ils écrivent trop ». Je suis en lycée, en cours de littérature.
LEFIGAROTV – Sophie de Tarlé
Ah oui, alors là, ça aggrave la situation.
SNALC – Jean-Rémi Girard
Donc, à un moment, on est quand même soumis à des injonctions contradictoires où, d’un côté, le ministre – et ce qu’écrit Édouard Geffray est très sympathique, ce ne sera probablement pas suivi d’effets, mais c’est très sympathique qu’ils nous l’écrivent.
LEFIGAROTV – Sophie de Tarlé
Ce ne sera pas suivi d’effet au bac ou au brevet ?
SNALC – Jean-Rémi Girard
On sait très bien la valeur d’une note de service au ministère de l’Éducation nationale. Et on sait très bien que le point le plus important au baccalauréat, c’est le taux de réussite. Et si le taux de réussite se dégrade, ça va être une catastrophe.
LEFIGAROTV – Sophie de Tarlé
Là, on envisage un taux de réussite au brevet qui chute de 10 %.
SNALC – Jean-Rémi Girard
Ça, on peut se le permettre, parce que le brevet n’a pas d’impact sur la scolarité. Le brevet est un diplôme d’entraînement, j’allais dire, où l’on s’entraîne pour le jour où l’on passe des diplômes qui ont, eux, un impact. Donc, le taux de réussite du brevet peut baisser, ça ne changera pas le système scolaire en réalité.
LEFIGAROTV – Sophie de Tarlé
En fait, on n’a pas besoin du brevet pour passer en classe supérieure aujourd’hui.
Écrivain et professeur – Harold Cobert
Et puis après, est-ce qu’il ne vaut mieux pas avoir des examens qui retranscrivent la réalité sur le niveau des élèves, qu’on arrête de leur mentir ? Parce qu’après, à un moment ou à un autre, la sanction, elle tombera. Quand ils arriveront dans le milieu du travail, alors certes, il va y avoir l’IA qui va les aider fortement, mais l’orthographe, ça vous cadre quelqu’un. Quand quelqu’un fait 10 fautes par ligne, quand il écrit un mail à un client, par exemple, ça va être compliqué pour une entreprise aussi. Donc il ne faut jamais oublier qu’on a passé notre temps à reporter sur les années qui suivent. Et à un moment, ça arrive dans le milieu du travail. Et il y a même eu une étude de la Cour des comptes en décembre dernier qui explique que, depuis 60 ans, on a perdu 50 % en termes de productivité. Il y a une partie de la productivité qui s’est perdue à cause de la baisse du niveau scolaire. Et l’OCDE a complété en expliquant que, si on remontait cette exigence-là à ce niveau-là, on gagnerait jusqu’à 2,7 points de pourcentage de productivité. Est-ce qu’on a vraiment la possibilité, vu le déficit que l’on a, de se priver de cela ? Parce qu’on envisage toujours l’école sous le prisme moral, idéologique, culturel, mais il y a un prisme économique. Une mauvaise école ne permet pas à un pays d’avoir une bonne économie aussi. Donc c’est tout un écosystème, c’est un tout qu’il faut penser, et c’est à ce niveau-là qu’il faut qu’on ne mente plus aux élèves pour qu’ils soient vraiment formés, selon moi.
FIGARO ÉTUDIANT – Romain Mercier
Oui, j’avais une question pour vous, M. Harold Cobert. Est-ce que vous pensez que l’écriture inclusive, comme par exemple le fait d’avoir autorisé l’orthographe « ognon », pas « o-i-g-n-o-n », mais aussi « o-g-n-o-n », est-ce que ça a, pour vous, nivelé vers le bas ? Est-ce qu’on a accordé trop de choses à nos enfants ?
Écrivain et professeur – Harold Cobert
Je ne sais pas si ça nivelle vers le bas, mais ce qui est certain, c’est que ça augmente la confusion. Déjà que c’est compliqué d’apprendre un mot. S’il y a 50 orthographes, on va finir par s’y perdre complètement. Quant à l’écriture inclusive, je ne suis pas certain que ce soit la meilleure façon de promouvoir l’égalité homme-femme. Elle peut se faire de différentes manières, beaucoup plus importantes selon moi.
[…]
[…] Voir partie 4 pour lire la totalité des échanges
SNALC – Jean-Rémi Girard
Alors, ce n’est pas que les professeurs des écoles, puisqu’on a quand même, depuis des années, du mal à recruter des professeurs de français aussi. Donc, effectivement, il y a un aspect dont on n’a pas parlé, c’est que pour enseigner la langue, il faut maîtriser la langue. Il faut bien la maîtriser. Or, aujourd’hui, le métier d’enseignant est un métier qui attire de moins en moins. On voit les chiffres des gens qui présentent le concours. On voit effectivement qu’on est dans une crise qui est extrêmement grave de ce point de vue-là, qui touche maintenant aussi l’école primaire. On a une formation, au niveau de l’école primaire, qui a été quand même, pendant longtemps, sur « mettre le plus de choses possibles à l’école primaire », toutes les éducations à : savoir faire ci, savoir faire ça, savoir faire ça. À un moment, effectivement, ça prend du temps, en fait.
[…]
SNALC – Jean-Rémi Girard
Les professeurs des écoles ont fait, je dirais, ce qu’ils ont pu également, mais en fait, eux-mêmes sont soumis à des directives du ministère qui changent extrêmement régulièrement. Et quand on leur dit : « Ce n’est pas bien de faire des exercices de grammaire décrochés d’un texte », et aux professeurs de français, on nous a dit ça aussi : « Il ne faut pas faire de la grammaire pour la grammaire. »
[…]
SNALC – Jean-Rémi Girard
« À partir du texte que vous étudiez, vous faites un point de grammaire en passant. » Oui, on nous a dit que c’était mal. J’ai eu une période où j’ai enseigné au collège : c’était interdit de faire une progression grammaticale, pour de vrai.
[…]
LEFIGAROTV – Sophie de Tarlé
Moi, j’ai une question, Jean-Rémi Girard. Est-ce qu’il n’y a pas aussi un problème ? Est-ce que les professeurs des écoles ont le niveau suffisant pour enseigner l’orthographe aux enfants ?
SNALC – Jean-Rémi Girard
Alors, ce n’est pas que les professeurs des écoles, puisqu’on a quand même, depuis des années, du mal à recruter des professeurs de français aussi. Donc, effectivement, il y a un aspect dont on n’a pas parlé, c’est que pour enseigner la langue, il faut maîtriser la langue. Il faut bien la maîtriser. Or, aujourd’hui, le métier d’enseignant est un métier qui attire de moins en moins. On voit les chiffres des gens qui présentent le concours. On voit effectivement qu’on est dans une crise qui est extrêmement grave de ce point de vue-là, qui touche maintenant aussi l’école primaire. On a une formation, au niveau de l’école primaire, qui a été quand même, pendant longtemps, sur « mettre le plus de choses possibles à l’école primaire », toutes les éducations à : savoir faire ci, savoir faire ça, savoir faire ça. À un moment, effectivement, ça prend du temps, en fait.
LEFIGAROTV – Sophie de Tarlé
Et on a négligé d’enseigner le français, les mathématiques.
SNALC – Jean-Rémi Girard
Les professeurs des écoles ont fait, je dirais, ce qu’ils ont pu également, mais en fait, eux-mêmes sont soumis à des directives du ministère qui changent extrêmement régulièrement. Et quand on leur dit : « Ce n’est pas bien de faire des exercices de grammaire décrochés d’un texte », et aux professeurs de français, on nous a dit ça aussi : « Il ne faut pas faire de la grammaire pour la grammaire. »
LEFIGAROTV – Sophie de Tarlé
On vous a dit que c’était mal.
SNALC – Jean-Rémi Girard
« À partir du texte que vous étudiez, vous faites un point de grammaire en passant. » Oui, on nous a dit que c’était mal. J’ai eu une période où j’ai enseigné au collège : c’était interdit de faire une progression grammaticale, pour de vrai.
LEFIGAROTV – Sophie de Tarlé
C’est-à-dire un exercice de grammaire de type Bled – je dis cela parce que cela parle à nos téléspectateurs –, c’est-à-dire : on ouvre, on va étudier les participes passés… C’était interdit ?
[…] Voir partie 5 pour lire la totalité des échanges
SNALC – Jean-Rémi Girard
Oui, tout à fait. Votre inspecteur arrivait, il vous faisait une inspection, vous vous faisiez démonter. Vous vous faisiez démonter. Non, mais c’est vrai. Je ne plaisante pas, je l’ai vécu. Enfin, je ne me suis pas fait démonter. Ça va, je sais me défendre.
Il fallait faire des séquences pédagogiques où la grammaire était incluse au milieu du reste, où l’on faisait Homère : « Donc, oh, l’épithète, parce que l’épithète homérique. » Et puis ensuite, on passait à autre chose et on avait oublié l’épithète jusqu’à la fin de l’année. Et finalement, on réactivait assez rarement la grammaire, parce qu’on n’avait pas pensé à la grammaire comme étant quelque chose qui se travaille, qui se construit, qui s’empile, j’allais dire. Et s’il manque les briques du bas, on a du mal à poser le toit sur la langue française.
[…]
SNALC – Jean-Rémi Girard
On fait autre chose : on a une question de grammaire au bac de français. Elle est très décorative, j’ai envie de dire, parce qu’on n’a pas le temps vraiment d’y préparer comme il faudrait aussi les élèves. La dictée, c’est très variable. Le problème, c’est que la dictée, vous l’avez dit, on a perdu quand même beaucoup d’heures de français. La dictée, c’est un exercice qui prend du temps. Qui prend du temps à faire, qui prend du temps à corriger également. Et c’est un exercice qui est plutôt souvent un exercice final. C’est-à-dire, c’est l’exercice où l’on va voir ce que sait faire l’élève, ce que maintenant sait faire l’élève, ce qu’il n’arrive plus à faire dans toutes les dimensions. C’est un exercice très complexe, en fait, la dictée. Les grandes dictées, c’est devenu très, très rare. La dictée du brevet, elle s’est un peu rallongée lors d’une réforme du brevet. C’est généralement là où les élèves ont les plus mauvaises notes. C’est la dictée du brevet, mais ils ont l’exercice de réécriture pour les rattraper.
[…]
SNALC – Jean-Rémi Girard
Une fois encore, la grammaire a été très dévalorisée dans l’institution même et dans notre inspection de lettres, très clairement, dans les consignes du ministère. Ce qui fait que les épreuves et les examens s’en sont ressentis. Là, on est revenu à une dictée un peu plus importante au brevet, un peu plus sérieuse, mais qui compte quand même une partie très raisonnable de la note globale de l’épreuve de français, qui elle-même n’est qu’une partie des 60 % des épreuves terminales, sachant qu’il y a 40 % de contrôle continu à côté, qui vient aussi un petit peu remonter tout ça.
[…]
SNALC – Jean-Rémi Girard
C’est quand on réunit les professeurs d’un bassin, c’est-à-dire un secteur, et l’inspecteur leur dit la bonne parole.
[…]
SNALC – Jean-Rémi Girard
Et qui, je pense, le croit réellement.
[…]
SNALC – Jean-Rémi Girard
L’Éducation nationale est très décentralisée, en réalité. Il y a déjà les recteurs qui vont descendre au DASEN, qui vont aller voir les IPR, qui vont aller voir les personnes qu’on a nommées coordonnatrices chez les enseignants, qui eux-mêmes vont faire redescendre enfin la bonne parole.
[…]
SNALC – Jean-Rémi Girard
Il n’y aura pas un barème fixe, ça, c’est très clair. Peut-être qu’il y aura une consigne orale qui sera passée, ça, c’est le meilleur des cas, où les inspecteurs suivent la note de service. Ce n’est pas une certitude, une fois encore. Où il y aura une consigne orale de passée, et à ce moment-là, les correcteurs en tiendront compte, chacun à leur manière, parce que ce ne sera pas…
[…]
SNALC – Jean-Rémi Girard
Oui, en vérité, oui. Ce qu’on va sanctionner, c’est… Les professeurs font leur travail. Ensuite, parfois, on leur remonte leurs notes, derrière.
[…]
SNALC – Jean-Rémi Girard
Ensuite, on harmonise.
[…]
SNALC – Jean-Rémi Girard
Voilà, il met 6, ça va devenir 8, peut-être 9, et puis avec le jury, on arrive à 10.
[…]
SNALC – Jean-Rémi Girard
C’est ça, mais de ce point de vue-là, oui, nous, on prend la copie dans sa globalité. Parce que ce n’est pas que l’orthographe. Il n’y a pas que la faute d’orthographe. Il y a aussi la syntaxe. Il y a la capacité d’avoir des phrases qui veulent dire quelque chose, avant de savoir si les mots sont bien écrits à l’intérieur.
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SNALC – Jean-Rémi Girard
Mais on ne pourra pas baisser… Je parle de l’institution, en vérité : le taux de réussite au bac, il ne veut rien dire aujourd’hui. Mais on ne pourra pas dire : « Cette année, finalement, on applique des trucs super stricts et, finalement, 70 % des élèves, des candidats, ont le bac, par rapport aux 95 % qu’on a habituellement », parce que ça veut dire qu’on en a 25 %, les 25 % là, ils redoublent, on n’a pas de prof, on n’a pas de classe, on ne sait pas où les mettre, le système explose.
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SNALC – Jean-Rémi Girard
Le brevet, on peut faire tout ce qu’on veut avec le brevet. On peut avoir 30 % de réussite, ce n’est pas grave.
SNALC – Jean-Rémi Girard
Non, ce n’est pas très grave. Et honnêtement, ce serait quand même un bon signal. Ce serait quand même un bon signal que le brevet retrouve un peu de sérieux.
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SNALC – Jean-Rémi Girard
Évidemment pas. Il ne s’agit pas d’être contre le privé, d’opposer privé-public, mais il s’agit simplement de dire…
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SNALC – Jean-Rémi Girard
C’est un scandale. Mais effectivement, on a des entrepreneurs qui sont intelligents, qui voient l’état du système et qui disent : « Si l’État ne fait pas le travail, il y a une niche dans laquelle on peut s’engouffrer et on peut faire de l’argent. » Et ce n’est pas de leur faute, c’est de la faute de l’État quand même au départ.
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SNALC – Jean-Rémi Girard
Oui, parce qu’il faut savoir les conditions de passation du certificat. Il faut que ça passe dans des conditions strictes, sinon il n’a pas de valeur.
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SNALC – Jean-Rémi Girard
Oui, tout à fait. J’avais fait un article de blog il y a 15 ans là-dessus, figurez-vous, sur le Club des Cinq.
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SNALC – Jean-Rémi Girard
Oui, ce serait qu’à un moment, on respecte les correcteurs, la notation des correcteurs. Si on voit qu’il y a quelque chose qui est complètement hors de propos, s’il y a un correcteur qui a 5 de moyenne alors que tout le monde a 10, là, il y a peut-être un souci quand même, on est d’accord, là, il y a quelque chose à voir. Mais effectivement, cette tendance a remonté, remonté, remonté. Il y a quelques années encore, notre fameux brevet des collèges, il y avait des correctifs académiques qui n’étaient connus de personne sauf des académies. Ils remontaient de tant de pourcents les notes de brevet dans leur académie. Il y avait des académies qui gagnaient des pourcentages de brevet juste parce qu’ils faisaient une multiplication sur une calculatrice. Donc ça, la fabrication de la note d’examen, c’est une boîte noire. À un moment, il faudrait quand même la rendre plus transparente pour qu’on sache ce qui s’y passe. Mais l’examen, en fait, c’est qu’une toute petite partie. Ce n’est pas simplement en disant : « On sanctionne la note du bac », qu’on va remonter le niveau orthographique, grammatical et syntaxique. C’est en apprenant l’orthographe, la grammaire et la syntaxe de manière structurelle.
[…]
SNALC – Jean-Rémi Girard
Et dans les formations des enseignants aussi. Et de former l’enseignant.
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SNALC – Jean-Rémi Girard
Oui, tout à fait. Votre inspecteur arrivait, il vous faisait une inspection, vous vous faisiez démonter. Vous vous faisiez démonter. Non, mais c’est vrai. Je ne plaisante pas, je l’ai vécu. Enfin, je ne me suis pas fait démonter. Ça va, je sais me défendre.
Il fallait faire des séquences pédagogiques où la grammaire était incluse au milieu du reste, où l’on faisait Homère : « Donc, oh, l’épithète, parce que l’épithète homérique. » Et puis ensuite, on passait à autre chose et on avait oublié l’épithète jusqu’à la fin de l’année. Et finalement, on réactivait assez rarement la grammaire, parce qu’on n’avait pas pensé à la grammaire comme étant quelque chose qui se travaille, qui se construit, qui s’empile, j’allais dire. Et s’il manque les briques du bas, on a du mal à poser le toit sur la langue française.
LEFIGAROTV – Sophie de Tarlé
Et j’ai une question aussi sur la dictée. Est-ce que la dictée, par exemple, a toujours bonne presse à l’école ?
Écrivain et professeur – Harold Cobert
Ça, je ne sais pas. En lycée, on n’en fait pas.
SNALC – Jean-Rémi Girard
On fait autre chose : on a une question de grammaire au bac de français. Elle est très décorative, j’ai envie de dire, parce qu’on n’a pas le temps vraiment d’y préparer comme il faudrait aussi les élèves. La dictée, c’est très variable. Le problème, c’est que la dictée, vous l’avez dit, on a perdu quand même beaucoup d’heures de français. La dictée, c’est un exercice qui prend du temps. Qui prend du temps à faire, qui prend du temps à corriger également. Et c’est un exercice qui est plutôt souvent un exercice final. C’est-à-dire, c’est l’exercice où l’on va voir ce que sait faire l’élève, ce que maintenant sait faire l’élève, ce qu’il n’arrive plus à faire dans toutes les dimensions. C’est un exercice très complexe, en fait, la dictée. Les grandes dictées, c’est devenu très, très rare. La dictée du brevet, elle s’est un peu rallongée lors d’une réforme du brevet. C’est généralement là où les élèves ont les plus mauvaises notes. C’est la dictée du brevet, mais ils ont l’exercice de réécriture pour les rattraper.
LEFIGAROTV – Sophie de Tarlé
On voit qu’elle ne compte pas beaucoup pour l’obtention du brevet. Alors, j’ai regardé un peu dans les années 80 : ça comptait quand même beaucoup plus de points, je crois, de l’ordre de 15 points.
SNALC – Jean-Rémi Girard
Une fois encore, la grammaire a été très dévalorisée dans l’institution même et dans notre inspection de lettres, très clairement, dans les consignes du ministère. Ce qui fait que les épreuves et les examens s’en sont ressentis. Là, on est revenu à une dictée un peu plus importante au brevet, un peu plus sérieuse, mais qui compte quand même une partie très raisonnable de la note globale de l’épreuve de français, qui elle-même n’est qu’une partie des 60 % des épreuves terminales, sachant qu’il y a 40 % de contrôle continu à côté, qui vient aussi un petit peu remonter tout ça.
Écrivain et professeur – Harold Cobert
Il serait peut-être intéressant de ne pas vouloir toujours aller trop vite quand on dit que copier, ça prend du temps, faire une dictée, ça prend du temps. Parfois, il faut savoir perdre du temps pour aller vite. J’ai plutôt l’impression qu’on confond vitesse et précipitation tout le temps : à force de tout faire à moitié, on ne fait rien. Il ne reste rien.
LEFIGAROTV – Sophie de Tarlé
Donc, quand même, Harold Cobert, la directive, la note du ministre qui demande d’être plus exigeant pour le bac et le brevet, vous pensez que c’est une bonne chose ?
Écrivain et professeur – Harold Cobert
Je trouve que c’est une excellente chose. J’ai presque envie de dire : « Enfin, enfin, on demande cela. »
LEFIGAROTV – Sophie de Tarlé
Vous y croyez ?
Écrivain et professeur – Harold Cobert
J’ai plusieurs choses. Alors, un : en soi, je pense que c’est une bonne chose. Ce qui est très dangereux dans ce qui est fait là, c’est que les règles changent en cours de route. On est à 11 semaines du bac. Ça devient un peu compliqué. Quand la directive a été prise le 26 mars, on était à 11 semaines du bac. Il y a des élèves qui ont commencé à travailler avec d’autres règles du jeu. Quand j’ai commencé à enseigner il y a un an et demi, j’avais demandé aux autres professeurs : « Quelle est votre politique pour l’orthographe ? » Réponse : « Aucune, parce que ça n’est pas sanctionné. » Je lui dis : « Très bien, on est fichus. »
LEFIGAROTV – Sophie de Tarlé
Ah oui, en fait, l’orthographe n’était pas sanctionnée jusqu’à présent.
Écrivain et professeur – Harold Cobert
Oui, j’avais même interdiction tacite de le faire. Il n’y a pas de texte, mais la coutume veut que… Et les parents vous tombent dessus si vous retirez des points, parce qu’ils se disent : « Ah, le dossier pour Parcoursup, etc. » Donc les parents deviennent fous et les élèves deviennent fous.
LEFIGAROTV – Sophie de Tarlé
Ils font pression sur les professeurs.
Écrivain et professeur – Harold Cobert
Ils font pression. Moi, on m’a laissé, en seconde, retirer des points, pas vraiment pour l’orthographe. C’est-à-dire que moi, que « développement » prenne un L, deux P, deux L, un P, ce n’est pas ça qui m’intéresse. C’est que la grammaire, qui, pour moi, constitue les structures profondes de la langue et donc de la pensée, soit respectée. Et je me suis rendu compte que, lorsque je les sanctionnais – enfin, lorsque je relevais les fautes et que je leur disais que j’allais le faire et que je les obligeais à se relire à la fin de chaque épreuve pendant un quart d’heure : « Vous posez vos stylos et vous vous relisez » –, ils passaient de 35 fautes à 5 fautes. Ça veut dire qu’ils sont capables de le faire si on leur demande de le faire. Donc ils ont ces règles-là, ils les ont apprises. Et moi, j’ai plutôt l’impression que la baisse du niveau scolaire est liée à la baisse des exigences qu’on a eues envers les élèves. Ils ne sont pas du tout plus bêtes qu’avant, bien au contraire. Et quand vous relevez les exigences et que vous les accompagnez, ils font ce que les élèves font : ils s’élèvent, et c’est très bien. Donc je trouve que c’est une très bonne chose. Simplement, je ne suis pas certain que le calendrier soit pertinent, parce qu’ils ne sont pas préparés. On aurait dû l’annoncer en septembre.
Suite au livre que j’ai publié en janvier, j’ai beaucoup de professeurs de France qui m’écrivent, dont une. Lorsque j’avais publié, j’avais dit : « Enfin, il va se passer cela. » Je me disais : « Écoutez, très cher monsieur, je sors d’une réunion de bassin avec les IPR. »
LEFIGAROTV – Sophie de Tarlé
C’est quoi, la réunion de bassin ?
SNALC – Jean-Rémi Girard
C’est quand on réunit les professeurs d’un bassin, c’est-à-dire un secteur, et l’inspecteur leur dit la bonne parole.
LEFIGAROTV – Sophie de Tarlé
Et là, qu’est-ce qu’il s’est dit ?
Écrivain et professeur – Harold Cobert
Cette dame, qui est professeure agrégée de français, m’expliquait : « Je demande à voir, car lors de la dernière réunion, les IPR nous demandaient d’être… »
LEFIGAROTV – Sophie de Tarlé
Les IPR, ce sont les inspecteurs.
Écrivain et professeur – Harold Cobert
« …d’être, ouvrez les guillemets, indulgents face aux contrariétés personnelles vécues par les élèves vis-à-vis de l’écriture. » Et la vraie question, c’est…
LEFIGAROTV – Sophie de Tarlé
Ah, c’est incroyable.
Écrivain et professeur – Harold Cobert
Est-ce que ce sera appliqué ?
LEFIGAROTV – Sophie de Tarlé
Vous pouvez répéter cette phrase, que j’aime beaucoup.
Écrivain et professeur – Harold Cobert
« Les IPR nous demandaient d’être, ouvrez les guillemets, indulgents face aux contrariétés personnelles vécues par les élèves vis-à-vis de l’écriture. » Donc la question, et la décision est bonne, mais simplement, sera-t-elle simplement appliquée ? Est-ce qu’il y aura des directives qui arrivent ?
LEFIGAROTV – Sophie de Tarlé
C’est-à-dire qu’il y a le ministre qui dit quelque chose…
SNALC – Jean-Rémi Girard
Et qui, je pense, le croit réellement.
LEFIGAROTV – Sophie de Tarlé
D’accord, et ensuite, au niveau du terrain, il y a des inspecteurs qui disent exactement l’inverse aux enseignants.
SNALC – Jean-Rémi Girard
L’Éducation nationale est très décentralisée, en réalité. Il y a déjà les recteurs qui vont descendre au DASEN, qui vont aller voir les IPR, qui vont aller voir les personnes qu’on a nommées coordonnatrices chez les enseignants, qui eux-mêmes vont faire redescendre enfin la bonne parole.
LEFIGAROTV – Sophie de Tarlé
Donc on ne sait pas aujourd’hui, au brevet et au bac, combien de points seront enlevés pour l’orthographe ? Il n’y a pas de barème ?
SNALC – Jean-Rémi Girard
Il n’y aura pas un barème fixe, ça, c’est très clair. Peut-être qu’il y aura une consigne orale qui sera passée, ça, c’est le meilleur des cas, où les inspecteurs suivent la note de service. Ce n’est pas une certitude, une fois encore. Où il y aura une consigne orale de passée, et à ce moment-là, les correcteurs en tiendront compte, chacun à leur manière, parce que ce ne sera pas…
LEFIGAROTV – Sophie de Tarlé
Il n’y aura pas deux points enlevés pour chaque… Ou maximum deux points, ou trois points. Là, aujourd’hui, une copie truffée de fautes d’orthographe pour le bac et le brevet, est-ce qu’elle est sanctionnée, tout simplement ?
SNALC – Jean-Rémi Girard
Oui, en vérité, oui. Ce qu’on va sanctionner, c’est… Les professeurs font leur travail. Ensuite, parfois, on leur remonte leurs notes, derrière.
Écrivain et professeur – Harold Cobert
Oui, ça, c’est le problème. Ce sont les commissions d’harmonisation.
SNALC – Jean-Rémi Girard
Ensuite, on harmonise.
LEFIGAROTV – Sophie de Tarlé
C’est-à-dire que le professeur sanctionne en disant que ce n’est pas possible d’avoir une copie pareille.
SNALC – Jean-Rémi Girard
Voilà, il met 6, ça va devenir 8, peut-être 9, et puis avec le jury, on arrive à 10.
Écrivain et professeur – Harold Cobert
Et c’est là où le mensonge s’inscrit.
SNALC – Jean-Rémi Girard
C’est ça, mais de ce point de vue-là, oui, nous, on prend la copie dans sa globalité. Parce que ce n’est pas que l’orthographe. Il n’y a pas que la faute d’orthographe. Il y a aussi la syntaxe. Il y a la capacité d’avoir des phrases qui veulent dire quelque chose, avant de savoir si les mots sont bien écrits à l’intérieur.
Écrivain et professeur – Harold Cobert
Il y a un nombre de phrases qu’on lit qui n’ont pas de sens, qui n’ont pas nécessairement de verbes conjugués et qui ne veulent absolument rien dire, ou voire qui se contredisent avec d’autres. C’est absolument terrible. Ne serait-ce que déjà, s’il y a plein de fautes, mais comment la pensée est claire, ce sera déjà une étape majeure de franchise.
SNALC – Jean-Rémi Girard
Mais on ne pourra pas baisser… Je parle de l’institution, en vérité : le taux de réussite au bac, il ne veut rien dire aujourd’hui. Mais on ne pourra pas dire : « Cette année, finalement, on applique des trucs super stricts et, finalement, 70 % des élèves, des candidats, ont le bac, par rapport aux 95 % qu’on a habituellement », parce que ça veut dire qu’on en a 25 %, les 25 % là, ils redoublent, on n’a pas de prof, on n’a pas de classe, on ne sait pas où les mettre, le système explose.
Écrivain et professeur – Harold Cobert
Donc on peut être un peu plus exigeant cette année pour le brevet, parce que ça n’a pas d’incidence.
SNALC – Jean-Rémi Girard
Le brevet, on peut faire tout ce qu’on veut avec le brevet. On peut avoir 30 % de réussite, ce n’est pas grave.
SNALC – Jean-Rémi Girard
Non, ce n’est pas très grave. Et honnêtement, ce serait quand même un bon signal. Ce serait quand même un bon signal que le brevet retrouve un peu de sérieux.
LEFIGAROTV – Sophie de Tarlé
On ne sait pas quoi faire de ses élèves.
Écrivain et professeur – Harold Cobert
Il faut quand même le faire un petit peu, mais pas complètement. C’est une vraie mesure qui mérite de s’inscrire dans le temps. Et même, il nous faudrait… Moi, je suis absolument… Je trouve que ce que notre ministre veut faire est une bonne chose. Mais il faut l’inscrire dans la durée. Si on veut vraiment remonter le niveau de tous les élèves et de l’école en France, c’est quelque chose qui dépasse le temps d’un mandat présidentiel. Il faut que quelqu’un ait le courage de s’inscrire sur 20, 30, 40, 50 ans. C’est comme construire Notre-Dame. Pour sortir du gouffre dans lequel nous avons sombré, il va falloir quelqu’un qui ait une volonté, un cap, une vraie vision, mais qui tienne sur la longueur et pas simplement une visée électoraliste.
LEFIGAROTV – Sophie de Tarlé
Est-ce que vous savez, Jean-Rémi Girard, qu’il y a une société privée qui a créé un certificat d’orthographe, qui est le Certificat Voltaire, que tout le monde connaît désormais, puisqu’il est proposé dans de nombreux établissements privés, dans les IUT, dans les écoles d’ingénieurs, dans les écoles de commerce. Aujourd’hui, les élèves se préparent au Certificat Voltaire et même en classe préparatoire. Est-ce qu’il est normal que ce soit finalement le rôle d’une société privée que de préparer les élèves à l’orthographe aujourd’hui ?
SNALC – Jean-Rémi Girard
Évidemment pas. Il ne s’agit pas d’être contre le privé, d’opposer privé-public, mais il s’agit simplement de dire…
LEFIGAROTV – Sophie de Tarlé
Est-ce que ce n’est pas un scandale que ce rôle soit…
SNALC – Jean-Rémi Girard
C’est un scandale. Mais effectivement, on a des entrepreneurs qui sont intelligents, qui voient l’état du système et qui disent : « Si l’État ne fait pas le travail, il y a une niche dans laquelle on peut s’engouffrer et on peut faire de l’argent. » Et ce n’est pas de leur faute, c’est de la faute de l’État quand même au départ.
Écrivain et professeur – Harold Cobert
Est-ce que vous savez comment les élèves le font ? Ils sont comme ça devant leur écran : « ChatGPT, regarde la question. » On leur dit qu’il faut qu’ils aient passé un certain nombre de stades, mais ils le font chez eux déjà, ils ne le font pas nécessairement en classe, et ils prennent ChatGPT sur leur téléphone, ils répondent et ils n’ont rien appris. Donc, tentative nulle.
SNALC – Jean-Rémi Girard
Oui, parce qu’il faut savoir les conditions de passation du certificat. Il faut que ça passe dans des conditions strictes, sinon il n’a pas de valeur.
LEFIGAROTV – Sophie de Tarlé
Et puis, plus globalement, c’est vrai que, en général, les textes pour les Français, les textes… Moi, je pensais… Même les textes du Club des Cinq, par exemple, ont été simplifiés pour se mettre au niveau des élèves.
Écrivain et professeur – Harold Cobert
On a tout écrit au présent, parce qu’ils ne le comprennent plus. C’est simple : la concordance des temps.
SNALC – Jean-Rémi Girard
Oui, tout à fait. J’avais fait un article de blog il y a 15 ans là-dessus, figurez-vous, sur le Club des Cinq.
LEFIGAROTV – Sophie de Tarlé
Donc, cette année, vous serez plus vigilants pour les écoliers ?
Écrivain et professeur – Harold Cobert
Après, est-ce qu’on ne nous demandera pas non plus de rajouter 3 points, mais 1,5 ? C’est peut-être là que tout va se jouer.
LEFIGAROTV – Sophie de Tarlé
Ce que vous demandez finalement aux ministres et aux inspecteurs, c’est d’arrêter de vouloir à tout prix remonter les notes de tout le monde ?
SNALC – Jean-Rémi Girard
Oui, ce serait qu’à un moment, on respecte les correcteurs, la notation des correcteurs. Si on voit qu’il y a quelque chose qui est complètement hors de propos, s’il y a un correcteur qui a 5 de moyenne alors que tout le monde a 10, là, il y a peut-être un souci quand même, on est d’accord, là, il y a quelque chose à voir. Mais effectivement, cette tendance a remonté, remonté, remonté. Il y a quelques années encore, notre fameux brevet des collèges, il y avait des correctifs académiques qui n’étaient connus de personne sauf des académies. Ils remontaient de tant de pourcents les notes de brevet dans leur académie. Il y avait des académies qui gagnaient des pourcentages de brevet juste parce qu’ils faisaient une multiplication sur une calculatrice. Donc ça, la fabrication de la note d’examen, c’est une boîte noire. À un moment, il faudrait quand même la rendre plus transparente pour qu’on sache ce qui s’y passe. Mais l’examen, en fait, c’est qu’une toute petite partie. Ce n’est pas simplement en disant : « On sanctionne la note du bac », qu’on va remonter le niveau orthographique, grammatical et syntaxique. C’est en apprenant l’orthographe, la grammaire et la syntaxe de manière structurelle.
LEFIGAROTV – Sophie de Tarlé
Donc, si je peux résumer, l’autre mesure, c’est de remettre vraiment la grammaire au cœur de l’enseignement en primaire. Enfin, qu’il y ait des cours de grammaire et pas uniquement la grammaire…
SNALC – Jean-Rémi Girard
Et dans les formations des enseignants aussi. Et de former l’enseignant.
Écrivain et professeur – Harold Cobert
La grammaire, l’exigence et un discours de vérité envers les élèves, qui sont tout à fait capables d’entendre la vérité.
LEFIGAROTV – Sophie de Tarlé
Ils ne sont pas plus bêtes que les autres.
Écrivain et professeur – Harold Cobert
Vous savez, les premiers élèves que l’on maltraite lorsque l’on fait ça, ce sont les élèves qui n’ont que l’école pour s’en sortir. C’est-à-dire les élèves les plus modestes : si on leur ment, on ne les aide pas.
LEFIGAROTV – Sophie de Tarlé
Donc, arrêtons de mentir aux élèves.
LEFIGAROTV – Sophie de Tarlé
